Zurück zur Hauptseite  Kultur und Alltag zuruck  назад, к главной странице

Интервью и беседа с Вольфгангом Темплином:
«Я хотел бы видеть Германию,
которая немного меньше занимается
самой собой...»
 
Среди тем интервью: о новом издании «Интернациональный лексикон оппозиции
и диссидентского движения»,  о современной ситуации с правами человека
в Федеративной республике Германии, о судьбе* самого Темплина...

Темплин


На фото: Вольфганг Темплин  (Wolfgang Templin)
Интервью было взято в Бад Наухайме, во время мероприятия,
посвящённого Украине в начале 2008 года

ЧЕРНОВ: У меня вопрос...

ТЕМПЛИН: Должен ли я только по немецки отвечать?
Я могу также на польском –  это мой язык.

ЧЕРНОВ: У меня плохой немецкий, средний украинский
и я говорю по русски. Попробуем по немецки.

ТЕМПЛИН: Отлично.

ЧЕРНОВ: Если я правильно понимаю,
Вы были борцом за права человека в ГДР.

ТЕМПЛИН: Да.

гдр

На фото: Берлинская стена, некогда разделявшая его пополам.

ЧЕРНОВ: После распада ГДР в известном смысле наступил
определённый вакуум в осознании и понимании ситуации.
Каковы Ваши наблюдения в отношении того,
какова  ситуация с борьбой за права человека и активность после 1989 года
в сравнении со временем до крушения берлинской стены ?
 
ТЕМПЛИН: Ну, во всех  странах восточного блока существовала оппозиция
или диссидентское движение, и во всех этих странах они были очень малы,
были меньшинством.  Единственная страна, где она была значительной
и большой была Польша.  И все эти люди, которые принадлежали к оппозиции,
должны были после 1989 года задать себе один и тот же вопрос:
«Что нам делать сейчас? В чём наша задача сегодня?»
Я вижу здесь возможность разных ответов – один из них мой.
Кто-то из прежних оппозиционеров говорил:
«Мы должны сейчас действовать - выдвигаться». 
То-есть: «Мы идём в политику, что означает в политику власти.»
И тогда они, например в Украине, пошли в парламент.
В России, попробовали как оппозиция, но там  ещё сложнее...
и далее, например вместе с оппозиционной «Солидарностью»
образовать новое правительство...
У меня также есть примеры, когда мои старые друзья пошли в политику.
Таков пример с Вацлавом Гавелом в Чехословакии.


ряд героев


На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове

Я вижу также другую сильную тенденцию, как  во всех странах, так и у нас в ГДР.
Тот, кто раньше был оппозиционером или диссидентом является типом,
не соответствующим большой политике. Другие черты характера, другие свойства.
Это значит, что я и другие мои товарищи (также в других странах)
выбрали себе две или три иные, но очень важные задачи.
Это значит бороться за то, чтобы качество демократии
как в новых демократиях, так и в демократии новой объединённой Германии,
не уменьшалось, а, по-возможности повышалось.
Это качество, с моей точки зрения, определяют не институты, а непосредственно
демократы, которые в ней действуют и живут.

ленины

На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове

Второй, очень важный пункт – это ответственность перед историей.
Демократия, которая не имеет памяти, никакой традиции, в особенности,
если прежде в этой стране была диктатура, это только на 50 процентов демократия.
Потому, что вопрос о том, какие корни, какие ценности я имею неизбежно связаны
с размышлениями об истории демократии в любой стране.
ГДР является лучшим примером.
Там бывшая оппозиция возглавила движение, которое провозгласило:
«Мы должны разобраться с коммунистической диктатурой.
Открыть все архивы и документы. Мы не должны делать вид,
что 40 лет коммунизма в ГДР не было.


стена 

На фото: Берлинская стена, другой фрагмент
- теперь достопримечательность.


Мы должны разобраться с биографиями, нужно задать себе вопрос,
как это могло получиться и нужно ещё раз задать вопрос
об ответственности запада в этом контексте.

На прошлой неделе я получил отличную посылку из Польши,
которая весит 5 килограмм. Это два тома: «Интернациональный лексикон
оппозиции и диссидентского движения». И кто его написал?
Оппозиционеры и диссиденты. Это было огромный проект,
12 лет назад я участвовал в начале. Мы встречались неподалёку от Варшавы.
Диссидентская сеть работала.Тогда, в 1995 году встретились
бывшие оппозиционеры и диссиденты из более чем 20 стран.
Они ставили перед собой вопрос: есть ли у них что-то общее между
 собой и какие перед ними стоят задачи.
Одна из задач была составить для каждой страны восточного блока
репрезентативный список оппозиционеров и показать этим,
что это было одно интернациональное движение.

Поляки знали чехов, мы знали русских, мы пытались поддерживать контакты
и биография каждого имела то общее, что имела отношение не только
 к собственной стране. И это было очень большая инициатива.

два белоснежных

На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове

В России эту задачу решал «Мемориал», в Польше организация,
которая называлась Харта, для ГДР и её оппозиции были проекты,
которые я сам инициировал после 1989 года, например общество Хабермана.
Ну и также то, что создано сейчас – это труд из 1600 страниц,
где я представил все страны.  Россию представляют 70 оппозиционеров,
включая Сахарова, в Польше их 60, в Украине 40 – Советский Союз распределился
по входящим в него нацинальностям, в ГДР, я думаю, 17.
Такая работа, по моему мнению, требует историков и они  у нас были,
а также, естественно, и бывшие оппозиционеры.
Я очень рад, что наконец есть этот многотомник. 

нет диктатуре буржуев

На фото: Демонстрация коммунистов в Харькове (2004)

Третья задача - сейчас самая главная. Задача, которую не смогла
выполнить оппозиция тогда, и которую ещё сейчас не удалось выполнить,
а именно: создание неразделённой Европы, со всем,что в неё входит.
Есть один хороший лозунг, который высказал кто-то  из блока Юлии Тимошенко:
«Европа от Лиссабона до Луганска». То есть та часть Европы,
которая всё ещё остаётся снаружи, включается в Европу.

Здесь, естественно, нужно задать вопрос
о правильном отношении Европы к России
– в этом процессе мы сейчас находимся.


два ленина

На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове
вместе со скульптурой "нового времени"...

ЧЕРНОВ: Проблема прав человека – это вечная проблема.
Как Вы думаете, в чём именно заключаются актуальные задачи в этом контексте?

ТЕМПЛИН: Я думаю здесь также как и с демократией.
Должны быть нормы, должны быть институты и должны быть люди,
которые борются за то, чтобы это всё функционировало.
Демократия, которая имет институты и правила, но не имеет людей,
которые готовы эти правила защищать и их придерживаться – так не получается.

И с правами человека ситуация похожа, ведь многое из обеих ситуаций
предъявляет очень высокие требования.  Нормальная природа человека
 имеет наклонности в совсем других направлениях.

npd

На фото:  Предвыборный плакат  "Национально-демократической партии Германии", 
дискуссии о запрете которой периодически и бесплодно возобновляются.
В настоящее время входит в ряд земельных парламентов.
Смысл лозунга: Социальную поддержку государства только для немцев.
Предвыборная кампания в земле Гессен .


Возможно, ценность опыта, зафиксированного в биографиях оппозиционеров,
состоит именно в том, что он демонстрирует, насколько жестока и
высокомерна может быть власть, когда люди испытывают на себе столь
долгое лишение свободы и человеческих прав. Результат - очень чёткое чувство
того, что нужно делать, чтобы этого не случилось вновь,
также и в демократических условиях.
 
su und ua

 
На фото: Демонстрация коммунистов в Харькове (2004)...
"Два берега одной реки", как в одноимённой выставке...


Я знаю одного человека, он мой друг, а также бывший оппозиционер.
Он уполномоченный по правам человека в федеральном правительстве Германии.
В выполнении своих обязанностей, я думаю, он совсем не плох.
Однако, когда он говорит, например, что то,
что происходит в Гуантанамо,
не так уж плохо, я говорю:
«Извините, здесь я протестую. Это точно так же отвратительно, 
и демократические страны или страны, которые хотят таковыми быть,
как США, не должны себе такое позволять. И если я уполномоченный
по правам человека, то я не должен ругать только русских,
но и о американцах  говорить с такой же позиции.
У них очень длинный список нарушений прав человека,
когда речь идёт об их тайных службах или диктатурах в Южной Америке.
Конечно это высокое требование.


ЧЕРНОВ: И ещё один вопрос: как Вы видите ситуацию
с правами человека в Германии?

ТЕМПЛИН: Ну, я думаю, что... скажем в Федеративной республике.
(Я довольно поздно в неё приехал.)  Позади у нёё хороший путь,
но они слишком много о себе думают, починая на лаврах.

Я всегда на дискуссиях вроде сегодняшней спрашиваю как Осси
(немец из Восточной Германии – В.Ч.), каков главный капитал
Федеративной республики? На что следует - экономические достижения,
стабильные институты, крепкая немецкая марка.

Но здесь слишком мало демократов, тех, кто является сердцем демократии
и слишком мало сделано из того, что должно было быть сделано.
И я думаю, что такая позиция Федеративной республики привела к тому,
что некоторые задачи, связанные с правами человека не были выполнены.
Например она приняла миллионы людей из других (культурных) сообществ
и не позаботилась об их интеграции. Думали: «Бог с ними, они здесь и всё
как-нибудь устроится». Это фундаментальные права человека, не может
быть граждан первого или второго сорта либо чего-то подобного.

общага

На фото: Тарелки на фасаде  моего бывшего "общежития для иностранцев" (В.Ч.)

С моей точки зрения права человека несут в себе также и социальный компонент. 
При существовании слишком высокого уровня несправедливости демократия
находится под угрозой.  Право на человеческое достоинство, участие в жизни
общества также являются правами человека.

общага подвал стиралка

На фото: Помещение для стирки в  моём бывшем "общежитии для иностранцев" (В.Ч.)

Если я (Федеративная республика) поддерживаю социальное развитие,
которое исключает большие группы людей, то это конечно же неправильно...
И, я хоть и не сторонник партии левых, но... 

разрешение на отсрочку высылки

На фото: Свидетельство об отсрочке высылки из Германии сроком на месяц.
Может получаться ежемесячно не один год (В.Ч.)


Третьим вопросом является вопрос об наблюдении за людьми государством,
к чему я весьма чувствителен и это тоже для меня слишком сильное развитие
в определённом направлении.

ЧЕРНОВ: Таким образом наблюдения и меньше прав.

ТЕМПЛИН: Правильно, именно так.

ЧЕРНОВ: То есть Вы видите, что миграционная проблематика в Германии
имеет много общего с проблематикой прав человека.

ТЕМПЛИН: Правильно.

ЧЕРНОВ: Такова ситуация в реалитете. 
Сложилась и устоялась новая иерархия.

ТЕМПЛИН: Это так. Так не должно быть. Это нехорошо. 
Однако, могу я спросить?


ЧЕРНОВ: Да.

ТЕМПЛИН: Чем Вы оба занимаетесь (отец и сын)?
Мне это очень интересно.

ЧЕРНОВ: Я журналист.

ТЕМПЛИН: От?

ЧЕРНОВ: У меня-нас свой сайт – онлайн периодикум,
прежде я работал в одной региональной русской газете...

ТЕМПЛИН: Могу я спросить в какой?

ЧЕРНОВ: ...«Лан-Дилл крайс по русски» она издавалась
в Ветцларе, для округа Лан-Дилл.

ТЕМПЛИН: Ага. Это отлично.

ЧЕРНОВ:  Там у меня была своя страница, но не политическая.
Она называлась «Культура и повседневность» - так, как сейчас переодикум.
. Одновременно я был и есть заместитель председателя
Совета иностранцев Ветцлара (выборный орган представляющий
иностранных граждан на коммунальном уровне – в «горсовете» В.Ч.)

ТЕМПЛИН
: О , это конечно, отлично.
ЧЕРНОВ:  И я работаю также в рабочей группе «Средства массовой информации»
Общества по Сотрудничеству Советов иностранцев земли Гессен.

ТЕМПЛИН
: А Вы (Сын)?

ЧЕРНОВ (Александр):  Я переводчик в будущем.
В настоящее время я изучаю свою профессию в Университете Майнц.

ТЕМПЛИН
: То есть русский и немецкий?

ЧЕРНОВ: (Александр)  Нет, что-что, а это точно нет.
В настоящее время я изучаю английский и нидерландский,
с немецким языком, как языком обучения. Однако позже некоторые языки
добавятся из восточных регионов и тогда не исключено,
что я подойду к русскому с другой, восточной стороны, учитывая  географическое
положение стран Евразии (с Дальнего  Востока).

кох

На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в земле Гессен в 2007-2008 годах.
 Плакат Христианско-демократического союза с "репликами" избирателей. 
Тексты на плакате:  "С ним (т.е. с  мужчиной изображённом на плакате
- министром-президентом земли Гессен  Рональдом Кохом - на момент выборов)
Гессен останется  по-прежнему сильным!" 
Реплика от руки по английски: "Сука!!!"

ТЕМПЛИН: Ага. Могу ли я ещё задать вопрос?...
Где Вы (Владимир) видите пути разрешения политического кризиса в Гессене?
 ... Я думаю, что этот вопрос столь же сложен как и политическая судьба Украины (смеётся).

кох

На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в земле Гессен в 2007-2008 годах.
 Тот же плакат, что и выше, но только фрагмент.
Пририсованные "гитлеровские" усики
(относительно часто встречающаяся на плакатах с Кохом "реплика")
старательно замазаны белым. Уличная "реплика" поклонников
на уличную "реплику" противников. При форматах плакатов
размером помене,
поклонниками оперативно переклеивается плакат - во избежание "дискуссии"
на открытом пространстве.


ЧЕРНОВ
: Ситуация действительно похожа. В Гессене правительство
консервативное и, мягко говоря, не особенно дружественное к иностранцам.


кох

 
На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в земле Гессен в 2007-2008 годах.
Тот же плакат, что и выше, но только  фрагмент с "репликой" на "реплику".


ТЕМПЛИН: Я знаю. Поэтому мои симпатии на стороне Ипсиланти,
никогда не мог терпеть Коха.


цэ де у   против эс пе де

 
На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в 2007-2008 годах.
 Плакат Христианско-демократического союза, создающий образ врага
на мнимой  "коммунистичности" и "иностранности"  социал-демократов
и  теоретической возможности блока с "ЛИНКЕ"- партией левых.
Текст гласит:  «Не допустите коалиции левых!
Остановите Ипсиланти, (греческая фамилия лидера социал-демократов
по мужу В.Ч.), Аль-Вазира и коммунистов!
 

ЧЕРНОВ: У Коха, с моей точки зрения, больше политического опыта,
но это его не оправдывает. Не очень хорошо и то, что Штази-прошлое
(Штази - аналог КГБ в ГДР  В.Ч.) современной левой партии
во многом мешает ей. Ничего плохого не было бы в коалиции нонешних левых
и СПД (социал-демократов). Прошлое проблематично , но на мой взгляд
нет ни одной партии с по-настоящему хорошим прошлым.


ипсиланти

На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в 2007-2008 годах..
Плакат Ипсиланти (социал-демократы). Тоже дискуссия.

Текст на плакате:  "Он  (имеется ввиду Р.Кох) увольняет 1.186
полицейских, она (имеется ввиду Ипсиланти) их восстановливает."


ТЕМПЛИН:  Примерно такой же картина представляется и мне.
Мои предположения не видяться ошибочными...
Нечто подобное я и ожидал услышать.

ЧЕРНОВ: Конечно у левых несколько долгая история в которой
она связана со Штази. Но подобная связь вообще характерна для политиков
и партий стран бывшего Восточного блока.

ТЕМПЛИН: Да , это так. С моей точки зрения, для моего восприятия,
дилемма находится глубже. Если бы социал-демократы имели ответственную
социальную политику, левые не набрали бы столько власти. В этом проблема.

ЧЕРНОВ: Да, я тоже так думаю... В этой ситуации должны
были быть предприняты более чёткие шаги...

linki

На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в 2007-2008 годах.
Плакат  партии левых. "Никакому ребёнку не позволено голодать! 
2,29 евро в день для еды и питья слишком мало."
2,25  - Сумма выдаваемая государством в этих целях каждому ребёнку,
общая сумма на ребёнка (одежда и прочее) выше.
Плакаты  других партий ободраны.


В продолжении интервью, были заданы вопросы из публики...
Некоторые из них следуют далее...

ВОПРОС: 
Где Вы живёте?

ТЕМПЛИН
: В Берлине.

берлин

На фото: Берлин, в тумане  телевизионная башня в Восточном Берлине.

ВОПРОС:  Вы марксист?

ТЕМПЛИН
: Я был убеждённым марксистом

капитал

На фото: Титул первого французского издания "Капитала" Маркса

ВОПРОС: 
А сейчас Вы, собственно, марксист?

ТЕМПЛИН:  Нет. Я, как я считаю, по-прежнему левый,
когда идёт речь о социальном, но я больше не верю в рецепты Маркса.

маркс ленины

На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове


ВОПРОС: 
Вы не сторонник левой партии?

ТЕМПЛИН:  Нет, я не считаю это для себя допустимым. Я близок к зелёным.
Я бы поставил себя где-то между левыми и социал-демократами.
Я могу определить себя как левый либерал.

ВОПРОС:  Но иногда кажется, что Вы имеете тенденцию в направлении левых...

ТЕМПЛИН:  Иногда да, но они для меня слишком банальны.
Для старого диссидента они слишком банальны. Я был в числе основателей Союза 90
(партии, позднее присоединившейся к зелёным – прим.перев.)

ВОПРОС: 
Были ли Вы в заключении или нет?

ТЕМПЛИН:  Да я сидел в тюрьме Штази, в Хохеншёнхаузене (аналог Лубянки – прим.перев.).
А потом меня вышвырнули в Федеративную республику, в начале 1988 года. 
Тогда же, я вошёл в диссидентскую группу в Люксембурге.
С её руководителем мы переписывались во время существования ГДР.
Это была так называемая «Инициатива мир и права человека».
Эта группа имела контакты с Польшей и Россией,
уже тогда я имел контакты с руским Мемориалом.

фонтан из касселя

На фото: Советская тема на "Докумета  Кассель"
(Одна из самых известных в мире выставок современного искусства,
проводится каждые пять лет в Касселе, Германия)
Фрагмент фотоинсталляции "Фонтан" 
(Фонтан  Выставки достижений народного хозяйства СССР)


ВОПРОС:  Я читал исследование, в котором говорилось,
что сегодняшние 37 процентов восточных немцев настроены против западных
и примерно такое же число западных немцев настроено негативно по отношению к восточным...

ТЕМПЛИН: Ах, оказывается, так обстоят дела?

ВОПРОС:   Возможно для восточно-германской стороны было бы лучше,
если бы не так много людей утеряли свои позиции после воссоединения?

ТЕМПЛИН: Да, в этом-то и проблема. Старая номенклатура в основном потеряла власть.
Это были не только старики. Я пережил это в собственной биографии.
Я мог бы стать частью элиты старой ГДР. В 1980-е годы я мог
занять место профессора в Университете.
Но я решил для себя иначе.  Я нашёл для себя лучший путь.
А именно – в диссидентские группы. Естественно,
я потерял работу - это было ясно с самого начала.

ВОПРОС:  Вы работали доцентом в Университете?

ТЕМПЛИН: Нет, я до этого не дошёл. Я окончил Университет в 80-х годах
и тогда же познакомился с Польшей и «Солидарностью».
С тех пор я заразился польским вирусом.
Однако на тот момент я вынужден был быть на другой стороне, стороне ГДР. 
В Штази на меня папок-актов где-то в пару метров толщины
и мой процесс наименован как «Предатель».
То есть изменивший одной из сторон. Предатель означает, что я был сначала
на их стороне, а потом этой стороне изменил.
У них были фантастические имена для чего бы то ни было.

ВОПРОС:  Чем Вы занимаетесь в настоящее время?

ТЕМПЛИН: Я свободный автор.

ВОПРОС:  У Вас есть какие-нибудь особенные желания в сегодняшней ситуации?

ТЕМПЛИН: Я хотел бы видеть Германию,
которая немного меньше занимается самой собой.

флаг вниз



Ситуация отнюдь неплохая. Должна существовать позитивная Германия,
которая берёт на себя интернациональную ответственность.
Такой Германии ждёт вся Восточная Европа.  Я думаю, что европейская
интеграция без Германии невозможна. Остальные страны тоже не лишены
 значения, например Франция и Англия, однако если бы углубились отношения
с Польшей в духе того, что начиналось в 1989 году, это был бы ещё тот мотор
реформ в сторону дальнейшей интеграции в Европе. 
 
флаг вверх


1989 год для меня абсолютно позитивная дата, также как и то,
что мы позже выиграли:  демократию и свободу, то, что мы можем свободно
передвигаться, возможность выбора партии, возможность беззастенчиво ругать
Путина или также Штойбера (лидер христианских демократов в Баварии,
один из потенциальных кандидатов на пост канцлера Германии на последних выборах),
и возможность выставить ему от себя двойку за его политику.

ВОПРОС:  Кем были Ваши родители?

ТЕМПЛИН:  Мой отец был советским офицером.
Это как бы ещё одна, другая история.
Для ГДР это была запретная любовь. 
Я родился в 1948 году в Йене (ГДР).



Темплин

На фото: Вольфганг Темплин
(Wolfgang Templin)



Перевод с немецкого на русский Александра Чернова при участии Владимира
*/ - В оригинальном немецком варианте подназвания статьи не буквально "судьба" («Schicksal») ,  а  "жизнь" - Leben.
«Schicksal» – по-немецки  не звучит как "жизненный путь" или "жизнеописание", что возможно по-русски.
Как правило
«Schicksal» это ужасная судьба или жизненный путь рассматриваемый как данный "свыше".
Это гораздо выше по регистру - никик не "биография" или "жизнь" в таком контексте, как здесь  - прим. Перев.


Zurück zur Hauptseite Kultur und Alltag zuruck назад, к главной странице