На фото: Вольфганг Темплин  (Wolfgang Templin)
Интервью было взято в Бад Наухайме, во время мероприятия,
посвящённого Украине в начале 2008 года

ЧЕРНОВ: У меня вопрос...

ТЕМПЛИН: Должен ли я только по немецки отвечать?
Я могу также на польском –  это мой язык.

ЧЕРНОВ: У меня плохой немецкий, средний украинский
и я говорю по русски. Попробуем по немецки.

ТЕМПЛИН: Отлично.

ЧЕРНОВ: Если я правильно понимаю,
Вы были борцом за права человека в ГДР.

ТЕМПЛИН: Да.



На фото: Берлинская стена, некогда разделявшая его пополам.

ЧЕРНОВ: После распада ГДР в известном смысле наступил
определённый вакуум в осознании и понимании ситуации.
Каковы Ваши наблюдения в отношении того,
какова  ситуация с борьбой за права человека и активность после 1989 года
в сравнении со временем до крушения берлинской стены ?
 
ТЕМПЛИН: Ну, во всех  странах восточного блока существовала оппозиция
или диссидентское движение, и во всех этих странах они были очень малы,
были меньшинством.  Единственная страна, где она была значительной
и большой была Польша.  И все эти люди, которые принадлежали к оппозиции,
должны были после 1989 года задать себе один и тот же вопрос:
«Что нам делать сейчас? В чём наша задача сегодня?»
Я вижу здесь возможность разных ответов – один из них мой.
Кто-то из прежних оппозиционеров говорил:
«Мы должны сейчас действовать - выдвигаться». 
То-есть: «Мы идём в политику, что означает в политику власти.»
И тогда они, например в Украине, пошли в парламент.
В России, попробовали как оппозиция, но там  ещё сложнее...
и далее, например вместе с оппозиционной «Солидарностью»
образовать новое правительство...
У меня также есть примеры, когда мои старые друзья пошли в политику.
Таков пример с Вацлавом Гавелом в Чехословакии.




На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове

Я вижу также другую сильную тенденцию, как  во всех странах, так и у нас в ГДР.
Тот, кто раньше был оппозиционером или диссидентом является типом,
не соответствующим большой политике. Другие черты характера, другие свойства.
Это значит, что я и другие мои товарищи (также в других странах)
выбрали себе две или три иные, но очень важные задачи.
Это значит бороться за то, чтобы качество демократии
как в новых демократиях, так и в демократии новой объединённой Германии,
не уменьшалось, а, по-возможности повышалось.
Это качество, с моей точки зрения, определяют не институты, а непосредственно
демократы, которые в ней действуют и живут.



На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове

Второй, очень важный пункт – это ответственность перед историей.
Демократия, которая не имеет памяти, никакой традиции, в особенности,
если прежде в этой стране была диктатура, это только на 50 процентов демократия.
Потому, что вопрос о том, какие корни, какие ценности я имею неизбежно связаны
с размышлениями об истории демократии в любой стране.
ГДР является лучшим примером.
Там бывшая оппозиция возглавила движение, которое провозгласило:
«Мы должны разобраться с коммунистической диктатурой.
Открыть все архивы и документы. Мы не должны делать вид,
что 40 лет коммунизма в ГДР не было.


 

На фото: Берлинская стена, другой фрагмент
- теперь достопримечательность.

Мы должны разобраться с биографиями, нужно задать себе вопрос,
как это могло получиться и нужно ещё раз задать вопрос
об ответственности запада в этом контексте.

На прошлой неделе я получил отличную посылку из Польши,
которая весит 5 килограмм. Это два тома: «Интернациональный лексикон
оппозиции и диссидентского движения». И кто его написал?
Оппозиционеры и диссиденты. Это было огромный проект,
12 лет назад я участвовал в начале. Мы встречались неподалёку от Варшавы.
Диссидентская сеть работала.Тогда, в 1995 году встретились
бывшие оппозиционеры и диссиденты из более чем 20 стран.
Они ставили перед собой вопрос: есть ли у них что-то общее между
 собой и какие перед ними стоят задачи.
Одна из задач была составить для каждой страны восточного блока
репрезентативный список оппозиционеров и показать этим,
что это было одно интернациональное движение.

Поляки знали чехов, мы знали русских, мы пытались поддерживать контакты
и биография каждого имела то общее, что имела отношение не только
 к собственной стране. И это было очень большая инициатива.



На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове

В России эту задачу решал «Мемориал», в Польше организация,
которая называлась Харта, для ГДР и её оппозиции были проекты,
которые я сам инициировал после 1989 года, например общество Хабермана.
Ну и также то, что создано сейчас – это труд из 1600 страниц,
где я представил все страны.  Россию представляют 70 оппозиционеров,
включая Сахарова, в Польше их 60, в Украине 40 – Советский Союз распределился
по входящим в него нацинальностям, в ГДР, я думаю, 17.
Такая работа, по моему мнению, требует историков и они  у нас были,
а также, естественно, и бывшие оппозиционеры.
Я очень рад, что наконец есть этот многотомник. 

На фото: Демонстрация коммунистов в Харькове (2004)

Третья задача - сейчас самая главная. Задача, которую не смогла
выполнить оппозиция тогда, и которую ещё сейчас не удалось выполнить,
а именно: создание неразделённой Европы, со всем,что в неё входит.
Есть один хороший лозунг, который высказал кто-то  из блока Юлии Тимошенко:
«Европа от Лиссабона до Луганска». То есть та часть Европы,
которая всё ещё остаётся снаружи, включается в Европу.

Здесь, естественно, нужно задать вопрос
о правильном отношении Европы к России
– в этом процессе мы сейчас находимся.

На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове
вместе со скульптурой "нового времени"...

ЧЕРНОВ: Проблема прав человека – это вечная проблема.
Как Вы думаете, в чём именно заключаются актуальные задачи в этом контексте?

ТЕМПЛИН: Я думаю здесь также как и с демократией.
Должны быть нормы, должны быть институты и должны быть люди,
которые борются за то, чтобы это всё функционировало.
Демократия, которая имет институты и правила, но не имеет людей,
которые готовы эти правила защищать и их придерживаться – так не получается.

И с правами человека ситуация похожа, ведь многое из обеих ситуаций
предъявляет очень высокие требования.  Нормальная природа человека
 имеет наклонности в совсем других направлениях.



На фото:  Предвыборный плакат  "Национально-демократической партии Германии", 
дискуссии о запрете которой периодически и бесплодно возобновляются.
В настоящее время входит в ряд земельных парламентов.
Смысл лозунга: Социальную поддержку государства только для немцев.
Предвыборная кампания в земле Гессен .


Возможно, ценность опыта, зафиксированного в биографиях оппозиционеров,
состоит именно в том, что он демонстрирует, насколько жестока и
высокомерна может быть власть, когда люди испытывают на себе столь
долгое лишение свободы и человеческих прав. Результат - очень чёткое чувство
того, что нужно делать, чтобы этого не случилось вновь,
также и в демократических условиях.
 


 На фото: Демонстрация коммунистов в Харькове (2004)...
"Два берега одной реки", как в одноимённой выставке...


Я знаю одного человека, он мой друг, а также бывший оппозиционер.
Он уполномоченный по правам человека в федеральном правительстве Германии.
В выполнении своих обязанностей, я думаю, он совсем не плох.
Однако, когда он говорит, например, что то,
что происходит в Гуантанамо,
не так уж плохо, я говорю:
«Извините, здесь я протестую. Это точно так же отвратительно, 
и демократические страны или страны, которые хотят таковыми быть,
как США, не должны себе такое позволять. И если я уполномоченный
по правам человека, то я не должен ругать только русских,
но и о американцах  говорить с такой же позиции.
У них очень длинный список нарушений прав человека,
когда речь идёт об их тайных службах или диктатурах в Южной Америке.
Конечно это высокое требование.


ЧЕРНОВ: И ещё один вопрос: как Вы видите ситуацию
с правами человека в Германии?

ТЕМПЛИН: Ну, я думаю, что... скажем в Федеративной республике.
(Я довольно поздно в неё приехал.)  Позади у нёё хороший путь,
но они слишком много о себе думают, починая на лаврах.

Я всегда на дискуссиях вроде сегодняшней спрашиваю как Осси
(немец из Восточной Германии – В.Ч.), каков главный капитал
Федеративной республики? На что следует - экономические достижения,
стабильные институты, крепкая немецкая марка.

Но здесь слишком мало демократов, тех, кто является сердцем демократии
и слишком мало сделано из того, что должно было быть сделано.
И я думаю, что такая позиция Федеративной республики привела к тому,
что некоторые задачи, связанные с правами человека не были выполнены.
Например она приняла миллионы людей из других (культурных) сообществ
и не позаботилась об их интеграции. Думали: «Бог с ними, они здесь и всё
как-нибудь устроится». Это фундаментальные права человека, не может
быть граждан первого или второго сорта либо чего-то подобного.



На фото: Тарелки на фасаде  моего бывшего "общежития для иностранцев" (В.Ч.)

С моей точки зрения права человека несут в себе также и социальный компонент. 
При существовании слишком высокого уровня несправедливости демократия
находится под угрозой.  Право на человеческое достоинство, участие в жизни
общества также являются правами человека.



На фото: Помещение для стирки в  моём бывшем "общежитии для иностранцев" (В.Ч.)

Если я (Федеративная республика) поддерживаю социальное развитие,
которое исключает большие группы людей, то это конечно же неправильно...
И, я хоть и не сторонник партии левых, но... 



На фото: Свидетельство об отсрочке высылки из Германии сроком на месяц.
Может получаться ежемесячно не один год (В.Ч.)

Третьим вопросом является вопрос об наблюдении за людьми государством,
к чему я весьма чувствителен и это тоже для меня слишком сильное развитие
в определённом направлении.

ЧЕРНОВ: Таким образом наблюдения и меньше прав.

ТЕМПЛИН: Правильно, именно так.

ЧЕРНОВ: То есть Вы видите, что миграционная проблематика в Германии
имеет много общего с проблематикой прав человека.

ТЕМПЛИН: Правильно.

ЧЕРНОВ: Такова ситуация в реалитете. 
Сложилась и устоялась новая иерархия.

ТЕМПЛИН: Это так. Так не должно быть. Это нехорошо. 
Однако, могу я спросить?


ЧЕРНОВ: Да.

ТЕМПЛИН: Чем Вы оба занимаетесь (отец и сын)?
Мне это очень интересно.

ЧЕРНОВ: Я журналист.

ТЕМПЛИН: От?

ЧЕРНОВ: У меня-нас свой сайт – онлайн периодикум,
прежде я работал в одной региональной русской газете...

ТЕМПЛИН: Могу я спросить в какой?

ЧЕРНОВ: ...«Лан-Дилл крайс по русски» она издавалась
в Ветцларе, для округа Лан-Дилл.

ТЕМПЛИН: Ага. Это отлично.

ЧЕРНОВ:  Там у меня была своя страница, но не политическая.
Она называлась «Культура и повседневность» - так, как сейчас переодикум.
. Одновременно я был и есть заместитель председателя
Совета иностранцев Ветцлара (выборный орган представляющий
иностранных граждан на коммунальном уровне – в «горсовете» В.Ч.)

ТЕМПЛИН: О , это конечно, отлично.
ЧЕРНОВ:  И я работаю также в рабочей группе «Средства массовой информации»
Общества по Сотрудничеству Советов иностранцев земли Гессен.

ТЕМПЛИН: А Вы (Сын)?

ЧЕРНОВ (Александр):  Я переводчик в будущем.
В настоящее время я изучаю свою профессию в Университете Майнц.

ТЕМПЛИН: То есть русский и немецкий?

ЧЕРНОВ: (Александр)  Нет, что-что, а это точно нет.
В настоящее время я изучаю английский и нидерландский,
с немецким языком, как языком обучения. Однако позже некоторые языки
добавятся из восточных регионов и тогда не исключено,
что я подойду к русскому с другой, восточной стороны, учитывая  географическое
положение стран Евразии (с Дальнего  Востока).



На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в земле Гессен в 2007-2008 годах.
 Плакат Христианско-демократического союза с "репликами" избирателей. 
Тексты на плакате:  "С ним (т.е. с  мужчиной изображённом на плакате
- министром-президентом земли Гессен  Рональдом Кохом - на момент выборов)
Гессен останется  по-прежнему сильным!" 
Реплика от руки по английски: "Сука!!!"

ТЕМПЛИН: Ага. Могу ли я ещё задать вопрос?...
Где Вы (Владимир) видите пути разрешения политического кризиса в Гессене?
 ... Я думаю, что этот вопрос столь же сложен как и политическая судьба Украины (смеётся).



На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в земле Гессен в 2007-2008 годах.
 Тот же плакат, что и выше, но только фрагмент.
Пририсованные "гитлеровские" усики
(относительно часто встречающаяся на плакатах с Кохом "реплика")
старательно замазаны белым. Уличная "реплика" поклонников
на уличную "реплику" противников. При форматах плакатов размером помене,
поклонниками оперативно переклеивается плакат - во избежание "дискуссии"
на открытом пространстве.


ЧЕРНОВ: Ситуация действительно похожа. В Гессене правительство
консервативное и, мягко говоря, не особенно дружественное к иностранцам.




 На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в земле Гессен в 2007-2008 годах.
Тот же плакат, что и выше, но только  фрагмент с "репликой" на "реплику".


ТЕМПЛИН: Я знаю. Поэтому мои симпатии на стороне Ипсиланти,
никогда не мог терпеть Коха.




 На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в 2007-2008 годах.
 Плакат Христианско-демократического союза, создающий образ врага
на мнимой  "коммунистичности" и "иностранности"  социал-демократов
и  теоретической возможности блока с "ЛИНКЕ"- партией левых.
Текст гласит:  «Не допустите коалиции левых!
Остановите Ипсиланти, (греческая фамилия лидера социал-демократов
по мужу В.Ч.), Аль-Вазира и коммунистов!
 

ЧЕРНОВ: У Коха, с моей точки зрения, больше политического опыта,
но это его не оправдывает. Не очень хорошо и то, что Штази-прошлое
(Штази - аналог КГБ в ГДР  В.Ч.) современной левой партии
во многом мешает ей. Ничего плохого не было бы в коалиции нонешних левых
и СПД (социал-демократов). Прошлое проблематично , но на мой взгляд
нет ни одной партии с по-настоящему хорошим прошлым.




На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в 2007-2008 годах..
Плакат Ипсиланти (социал-демократы). Тоже дискуссия.
Текст на плакате:  "Он  (имеется ввиду Р.Кох) увольняет 1.186
полицейских, она (имеется ввиду Ипсиланти) их восстановливает."


ТЕМПЛИН:  Примерно такой же картина представляется и мне.
Мои предположения не видяться ошибочными...
Нечто подобное я и ожидал услышать.

ЧЕРНОВ: Конечно у левых несколько долгая история в которой
она связана со Штази. Но подобная связь вообще характерна для политиков
и партий стран бывшего Восточного блока.

ТЕМПЛИН: Да , это так. С моей точки зрения, для моего восприятия,
дилемма находится глубже. Если бы социал-демократы имели ответственную
социальную политику, левые не набрали бы столько власти. В этом проблема.

ЧЕРНОВ: Да, я тоже так думаю... В этой ситуации должны
были быть предприняты более чёткие шаги...



На фото:  Предвыборная кампания в земле Гессен в 2007-2008 годах.
Плакат  партии левых. "Никакому ребёнку не позволено голодать! 
2,29 евро в день для еды и питья слишком мало."
2,25  - Сумма выдаваемая государством в этих целях каждому ребёнку,
общая сумма на ребёнка (одежда и прочее) выше.
Плакаты  других партий ободраны.


В продолжении интервью, были заданы вопросы из публики...
Некоторые из них следуют далее...

ВОПРОС:  Где Вы живёте?

ТЕМПЛИН: В Берлине.



На фото: Берлин, в тумане  телевизионная башня в Восточном Берлине.

ВОПРОС:  Вы марксист?

ТЕМПЛИН: Я был убеждённым марксистом



На фото: Титул первого французского издания "Капитала" Маркса

ВОПРОС:  А сейчас Вы, собственно, марксист?

ТЕМПЛИН:  Нет. Я, как я считаю, по-прежнему левый,
когда идёт речь о социальном, но я больше не верю в рецепты Маркса.



На фото: Скульптуры советского времени из частного собрания в Харькове


ВОПРОС:  Вы не сторонник левой партии?

ТЕМПЛИН:  Нет, я не считаю это для себя допустимым. Я близок к зелёным.
Я бы поставил себя где-то между левыми и социал-демократами.
Я могу определить себя как левый либерал.

ВОПРОС:  Но иногда кажется, что Вы имеете тенденцию в направлении левых...

ТЕМПЛИН:  Иногда да, но они для меня слишком банальны.
Для старого диссидента они слишком банальны. Я был в числе основателей Союза 90
(партии, позднее присоединившейся к зелёным – прим.перев.)

ВОПРОС:  Были ли Вы в заключении или нет?

ТЕМПЛИН:  Да я сидел в тюрьме Штази, в Хохеншёнхаузене (аналог Лубянки – прим.перев.).
А потом меня вышвырнули в Федеративную республику, в начале 1988 года. 
Тогда же, я вошёл в диссидентскую группу в Люксембурге.
С её руководителем мы переписывались во время существования ГДР.
Это была так называемая «Инициатива мир и права человека».
Эта группа имела контакты с Польшей и Россией,
уже тогда я имел контакты с руским Мемориалом.



На фото: Советская тема на "Докумета  Кассель"
(Одна из самых известных в мире выставок современного искусства,
проводится каждые пять лет в Касселе, Германия)
Фрагмент фотоинсталляции "Фонтан" 
(Фонтан  Выставки достижений народного хозяйства СССР)

ВОПРОС:  Я читал исследование, в котором говорилось,
что сегодняшние 37 процентов восточных немцев настроены против западных
и примерно такое же число западных немцев настроено негативно по отношению к восточным...

ТЕМПЛИН: Ах, оказывается, так обстоят дела?

ВОПРОС:   Возможно для восточно-германской стороны было бы лучше,
если бы не так много людей утеряли свои позиции после воссоединения?

ТЕМПЛИН: Да, в этом-то и проблема. Старая номенклатура в основном потеряла власть.
Это были не только старики. Я пережил это в собственной биографии.
Я мог бы стать частью элиты старой ГДР. В 1980-е годы я мог
занять место профессора в Университете.
Но я решил для себя иначе.  Я нашёл для себя лучший путь.
А именно – в диссидентские группы. Естественно,
я потерял работу - это было ясно с самого начала.

ВОПРОС:  Вы работали доцентом в Университете?

ТЕМПЛИН: Нет, я до этого не дошёл. Я окончил Университет в 80-х годах
и тогда же познакомился с Польшей и «Солидарностью».
С тех пор я заразился польским вирусом.
Однако на тот момент я вынужден был быть на другой стороне, стороне ГДР. 
В Штази на меня папок-актов где-то в пару метров толщины
и мой процесс наименован как «Предатель».
То есть изменивший одной из сторон. Предатель означает, что я был сначала
на их стороне, а потом этой стороне изменил.
У них были фантастические имена для чего бы то ни было.

ВОПРОС:  Чем Вы занимаетесь в настоящее время?

ТЕМПЛИН: Я свободный автор.

ВОПРОС:  У Вас есть какие-нибудь особенные желания в сегодняшней ситуации?

ТЕМПЛИН: Я хотел бы видеть Германию,
которая немного меньше занимается самой собой.





Ситуация отнюдь неплохая. Должна существовать позитивная Германия,
которая берёт на себя интернациональную ответственность.
Такой Германии ждёт вся Восточная Европа.  Я думаю, что европейская
интеграция без Германии невозможна. Остальные страны тоже не лишены
 значения, например Франция и Англия, однако если бы углубились отношения
с Польшей в духе того, что начиналось в 1989 году, это был бы ещё тот мотор
реформ в сторону дальнейшей интеграции в Европе. 
 



1989 год для меня абсолютно позитивная дата, также как и то,
что мы позже выиграли:  демократию и свободу, то, что мы можем свободно
передвигаться, возможность выбора партии, возможность беззастенчиво ругать
Путина или также Штойбера (лидер христианских демократов в Баварии,
один из потенциальных кандидатов на пост канцлера Германии на последних выборах),
и возможность выставить ему от себя двойку за его политику.

ВОПРОС:  Кем были Ваши родители?

ТЕМПЛИН:  Мой отец был советским офицером.
Это как бы ещё одна, другая история.
Для ГДР это была запретная любовь. 
Я родился в 1948 году в Йене (ГДР).





На фото: Вольфганг Темплин
(Wolfgang Templin)



Перевод с немецкого на русский Александра Чернова при участии Владимира
*/ - В оригинальном немецком варианте подназвания статьи не буквально "судьба" («Schicksal») ,  а  "жизнь" - Leben.
«Schicksal» – по-немецки  не звучит как "жизненный путь" или "жизнеописание", что возможно по-русски.
Как правило «Schicksal» это ужасная судьба или жизненный путь рассматриваемый как данный "свыше".
Это гораздо выше по регистру - никик не "биография" или "жизнь" в таком контексте, как здесь  - прим. Перев.

Zurück zur Hauptseite Kultur und Alltag  назад, к главной странице